СНГ (Старый Новый Год) с Алексеем Лустиным

Сергей Горшенин: Дорогие друзья, я приветствую вас в студии программы «Готовые решения». Но прежде чем представить нашего сегодняшнего гостя - небольшой тест на эрудицию. Кто из вас знает, что общего между Янусом и эклером? Не торопитесь открывать Википедию и словари, потому что ответ на этот вопрос вы увидите в нашей передаче. А пока представляю нашего гостя. Это человек с двадцатилетним стажем опыта работы в области информационных технологий, айтишник, технический директор и просто хороший человек. Наш сегодняшний гость — Лустин Алексей. Алексей, здравствуйте.

Алексей Лустин: Здравствуй, Сергей. Здравствуйте, коллеги.

Лустин Алексей Александрович родился в городе Анадыре в 1980 году, учился в Воронежском Техническом Университете по специальности “Инженер САПР”. С 1995 года - IT-специалист. Начинал как программист-внедренец 1С в городе Липецке, занимался автоматизацией бизнес-процесса в сети Уютерра. С 2008 года — ведущий специалист Java, Rails. В 2008 году переезжает в Москву. С 2012 по 2014 год — заместитель начальника отдела инновационного развития и системного анализа в ГК “Связной”. В настоящее время является техническим директором, тренером, архитектором-консультантом компании “Серебряная пуля”.

Сергей Горшенин: Алексей, для начала я предлагаю тебе немного рассказать о себе, чтобы обозначить то, о чем мы будем говорить в дальнейшем.

Алексей Лустин: Это достаточно сложно, как и любое начало. В основном, если коротко, то о себе я говорю в таком ключе, что родился я на Чукотке далеко-далеко-далеко, рядом с полярным кругом. IT занимаюсь лет с 12, на самом деле не 20, а по-моему, 22 уже года. Прошел путь от обычного заправщика картриджей, оператора по заполнению приходных накладных, до архитектора, технического директора и так далее. Как его прошел? Здесь, наверное, нужно рассказать длиннее. Я приехал с Чукотки в 97 году, поступая в институт, потому что все-таки основная плеяда преподавателей хороших была сосредоточена в центральном регионе, а не на Дальнем Востоке. Может быть, еще в Новосибирске, но в целом на тот момент качественное образование по IT можно было получить либо в Москве, либо в Воронеже, в технических городах, либо конечно же в Санкт-Петербурге. К сожалению, на Дальнем Востоке такого не было. Чтобы обеспечить себя деньгами, потому что время было тяжелое, я брался за любую работу по IT. Это администратор компьютерного клуба, это сборщик компьютерной техники, это разработчик 1С, как ни странно, еще на старой-старой версии. Это разработчик на Java, она только тогда начинала, это разработчик баз данных на Clipper, кто ещё помнит такие вещи. Было достаточно весело по тем временам, а потом уже после окончания этапа студенчества началась серьезная жизнь, и там я прошел другой путь: был и программистом, был и менеджером проектов в зависимости от того, какова была цель, цель тех работодателей, на кого я работал, глобальная цель владельцев бизнеса, или IT-директоров, или IT-руководителей в целом. Ну а потом в Липецке я работал в компании под названием Уютерра - это достаточно большой российский холдинг, объединяющий в себе сеть магазинов непродовольственных товаров, там было порядка 112 супермаркетов на тот момент от Благовещенска до Калининграда. Чуть позже, в порядке своего собственного развития я переехал в Москву, по собственной инициативе, опять же - поближе к грандам нашей отрасли, чтобы действительно получить опыт и поделиться своими подходами. Ну и вот так я и попал в Связной. Я работал там порядка 4 лет. И там я был и ведущим программистом, и техническим лидером внутренним, по последнему году я назывался Центр компетенции по 1С, так называлась моя роль в компании. Чтобы вы понимали, там около 200 специалистов по 1С.

Сергей Горшенин: Ну, зная Связной, я понимаю уровень, да.

Алексей Лустин: Да. Вот такой жизненный путь. С точки зрения, моего личного к нему отношения. Как-то так могу сказать.

Сергей Горшенин: Вот смотри. В 95-ом году ты начинал IT-специалистом. Как ты считаешь, отличается ли модель IT-специалиста 95-го года от IT-специалиста 2015-го?

Алексей Лустин: Вообще ничего не поменялось, на мой взгляд.

Сергей Горшенин: А как же изменения в парадигмах, в концепциях, в развитии технологий?

Алексей Лустин: Парадигмы не изменились, все парадигмы, я не говорю про инженерию, программного обеспечения, она придумана в 70-ых годах, а парадигмы, на которых мы сейчас паразитируем, придуманы четверкой авторов. Это Брукс, Вирт, Ворд и Хьюдак, там несколько их книжек, и, собственно, они были придуманы там в 94-м, 93-м годах. Все, что сейчас происходит с технологиями, это заложено именно там. Ничего не меняется. С другой стороны, растет только практика применения этих парадигм, то есть IT-специалист, начинавший в 95-м году, имеет, условно 20 лет опыта применения этих парадигм. Это единственное его конкурентное преимущество по отношению к человеку, начинающему в 2005-м. Просто человек, начинающий в 2005-м, имеет 10 лет практики. Вот и вся разница. А парадигмы все одни и те же.

Сергей Горшенин: Хорошо. А вот давай вспомним 95-ый год. Всё-таки айтишники тогда — это люди, которые любили IT, то есть которые приходили в это в 12, в 15 лет и так далее. Не секрет, что сейчас некоторые из айтишников выбирают IT только потому, что это модно.

Алексей Лустин: И тогда выбирали, потому что это модно. Во-первых, да, существует и твоя точка зрения: это когда мы говорим, что сейчас мода на IT пошла. Но можно вспомнить “бум доткомов”, и он тоже затронул Россию, и тогда мода была на IT. Но за 3 года до этого, в 97-м году, мода на инженерные специальности тоже была очень большой. Объясню почему. В России на тот момент была вообще нехватка специалистов по IT любого характера. За это готовы были платить достаточно большие деньги. За юристов, экономистов уже не готовы были платить, а за IT готовы. Это достаточно интересное время. Если вспомнить, что в 93-м году проходной балл на инженерные специальности был 9, три тройки, то в 97-м году на инженерные специальности, связанные с IT, уже был в районе 15-14, то есть одна четверка, две пятерки. Это показатель. И по-моему, этот проходной балл до сих пор не снижается. Что в начале двухтысячных, я, может быть, сейчас потерял контекст институтов, университетов, но и сейчас проходной балл и требования к IT-специальностям остаются на уровне 97, 98, 99-го годов. С другой стороны, и тогда туда шли в том числе за модой. Сейчас многие из тех, кто начинал тогда, уже больше не IT-специалисты. Часть из них бизнесмены, кто-то стал экономистом, кто-то ушел. То есть все равно в IT остались не те, кто пришел за модой, а те, кто действительно любил IT. Они там остаются надолго IT-специалистом. То есть если мы видим IT-специалиста с десятилетним стажем, то скорей всего он прошел этот рост, 1, 3, 5 лет. Ну, как в семейной жизни, да. Ты женился на IT, потом через год понял, на ком ты женился, через 3 года вы поссорились, а через 5 лет вы наконец-то достигли некого такого “дзена”, когда вы понимаете, что вам друг от друга надо. Такая философия.

Сергей Горшенин: Вот смотри, у тебя довольно интересный опыт, при этом по тебе не скажешь, что ты айтишник, хотя ты сам упорно на этом настаиваешь. Почему?
Алексей Лустин: Обычно на рынке, когда я прихожу общаюсь с людьми, у меня есть 2 тезиса, которые отражают мой опыт и вообще мою общую концепцию, кто, что я за специалист. Это “overskilled”, это так называемый перебор по навыкам. Их слишком много. И одновременно trouble-shooter. Это человек - “решатель проблем”. Я обычно говорю, что я могу решить любую проблему в IT за счет опыта, за счет методики, за счет выработанных алгоритмов, вообще любую. Почему я так говорю? Во-первых, любая проблема может быть решена. С 1С, не с 1С. То есть совсем любая.

Сергей Горшенин: Инструмент — это уже вторично...

Алексей Лустин: Да. На этом мы и стоим. То есть не может быть нерешенных проблем, не бывает такого. Это первое. Так как я с таким подходом живу давно, то есть представляешь, какое количество проблем я уже решил. И поэтому, собственно, у меня перебор по навыкам. Я могу решить проблему с Ruby, с С++, с Ассемблером даже могу, если будут проблемы. С 1С, естественно, с бизнес-приложениями, с приложениями, написанными сторонними разработчиками, с OpenSource, Commerce приложениями. Я все это уже просто пережил. Учет картриджей? Да, пожалуйста.

Сергей Горшенин: Тогда у меня возникает встречный вопрос. Моя карьера началась в далеком двухтысячном, я начинал действительно с 1С. Но спустя 6-7 лет я перестал быть одинэсником в прямом смысле этого слова, хотя, наверное, где-то в глубине души и для себя я до сих пор еще программирую на семерке. С твоим таким богатым техническим опытом почему ты себя до сих пор еще одинэсником считаешь?

Алексей Лустин: Во-первых, я 1С использую, чтобы людям было понятнее, а на самом деле я обычно называю: я специалист по бизнес-приложениям. В России, да и не только в России, уж извините, создавать бизнес приложения без 1С платформы невозможно.

Сергей Горшенин: Я понимаю твою мысль. Можно ли сказать, что 1С в данном случае — самая распространенная платформа, по крайней мере, в России для создания бизнес-приложений, открытая платформа, если так можно сказать?

Алексей Лустин: 1С — это реализация концепций проблемно-ориентированного языка. Давай вернемся опять в 95-й, к Вольду, к Юдеку и так далее. Я говорю на конференциях, скажу сейчас еще подробнее. Была проблема. Бизнесов стало много. Вот представь, сколько конфигураций сейчас в России, написанных с нуля, я не типовые беру. То есть де-факто мы можем говорить, что каждый 1С-специалист написал свою конфигурацию с нуля. Плохую, хорошую, не важно. То есть сколько 1С-специалистов, - вот на портале Инфостарт сейчас зарегистрировано 350 тысяч активных (на самом деле их 450 000. Прим. ред.), то есть мы можем говорить, что каждый из них написал свою конфигурацию. 350 бизнес-приложений.

Сергей Горшенин: Знаешь, далеко ходить не буду, у меня, например, 4 полноценных программных комплекса. То есть я не считаю какие-то там маленькие наработочки, отчеты и так далее.

Алексей Лустин: Я обычно сторонник говорить, что сколько специалистов 1С, столько нетиповых конфигураций 1С. Все с нуля, и маленькие, написаны. Сколько в России бизнесов? То есть их больше.

Сергей Горшенин: Моделей даже, наверное?

Алексей Лустин: Моделей бизнесов. Чаще всего это, говорят умные дядьки, умные книги пишут, архитектура бизнеса прямо пропорциональна архитектуре команды, создающей этот бизнес. Не бывает одинаковых бизнесов и процессов тоже не бывает. Они базируются на одних и тех же принципах, конкретная реализация всегда разная. Надо с этим смириться. Так вот к чему я веду. Откуда родилась программа, вообще платформа 1С? Вообще вот этот язык. Она родилась в ответ на проблему. Она была. В России бизнес рос: много мелких предприятий, рост был очень бурный в связи с переходом от старого строя к новому, не будем вдаваться в политику. Так вот, много маленьких бизнесов возникло. Они не могли все работать по бизнес-практикам, бестпрактиксам.

Сергей Горшенин: Тогда их еще и не было как таковых в России.

Алексей Лустин: Консалтинга - не было как такового этого рынка. Нужно было как-то работать. Языка для описания бизнес-процессов быстрых не было. Ни в одной платформе вы не найдете языка, на котором можно писать “ДокументПриходнаяНакладнаяПровести”.

Сергей Горшенин: Это да.

Алексей Лустин: Зарегистрировать, распечатать, послать на принтер, зачесть продажу и так далее. Это нужно было описывать условно. Идея ж была какая? Что даже бухгалтер может описать свой бизнес-процесс. Это не совсем сработало. Возникли люди, которые все равно алгоритмической базой обладают, но могут бизнес-процесс описать на языке. DSL - проблемно-ориентированной язык. То есть можно было сократить расходы. Быстро автоматизировать любой бизнес из 5-10 человек.

Сергей Горшенин: Правильно, получается, что по сути экономили время и затраты на создание этих базовых классов, базовых моделей, потому что они по факту уже были.

Алексей Лустин: Да. Там был очень огромный скачок. Дело в том, что на тот момент, в 95-м году, существовал C++, по-моему, с икс-классами, я могу чуть-чуть перепутать, давно было дело.

Сергей Горшенин: На Clipper очень многое писалось, насколько я помню.

Алексей Лустин: Это тоже был такой слишком низкоуровневый язык. Возникала Java, точнее только-только появлялась хоть какая-то, как некий фреймворк такой, да. Но он поднимал уровень абстракции только на один уровень, на один этап вверх, позволял компонентную модель строить такую хоть чуть-чуть. А 1С прыгнула прямо через там 5 уровней наверх и сразу для бизнесмена. Нет даже до сих пор по прошествии 20 лет ни за рубежом, ни в России подобного языка, который позволял бы описывать бизнес-процессы напрямую. Есть попытки сейчас у банков создать трейдерский язык, то есть когда они автоматизируют трейдеров и алгоритмы трейдеров описывают в неком языке DSL. Но это только сейчас идут попытки в Java мире такое подобное сделать, в Java, в функциональном мире и так далее. А у нас уже такой язык условно существует 20 лет, и вот опыт одинэсников де-факто, то есть мы здесь в выигрышном положении. И пока еще мало кто создаст такой язык, который нивелирует эти. Ты не думаешь о коде, ты не думаешь о памяти на первом этапе. На первом этапе ты думаешь о пользе бизнесу. Вспомни Agile. Я не могу мимо него пройти. Он же говорит о том. Для чего Agile придуман? Для остальных. Он придуман для того, чтобы разработчики на сторонних платформах начинали задумываться о пользе для конечного пользователя. Не делали космический алгоритм управления памятью, а думали, как эта память может быть полезна бизнесмену, который торгует условно. Не бизнесмену в розовой рубашке, извини, а бизнесу, в смысле, кладовщику, оператору, бухгалтеру.

Сергей Горшенин: Конечным пользователям, скажем так.

Алексей Лустин: Да. Не тот, кто деньги вкладывает, а тот, кто будет.

Сергей Горшенин: Не собственникам, давай так.

Алексей Лустин: Здесь еще момент: сколько, какая польза для бизнеса, условно, если ты выиграешь там, допустим, полтора мегабайта памяти, оптимизировав какой-то алгоритм? Ну, вот на С++ доказать технико-экономическое обоснование для бизнеса вообще почти невозможно. А вот одинэсник, он может обосновать для бизнеса, что там станет быстрее, что-то еще, оптимизировав по памяти с помощью С++. Но он может для бизнеса быстрее обосновать. Насколько это понятно, не совсем знаю. Ну, вот идея ровно следующая. И если вернуться, почему я себя считаю 1С-специалистом, я всегда работаю с бизнесменами. Я изначально, еще 20 лет назад, начинал в Фонде обязательного медицинского страхования. Моя первая задача была — это автоматизировать сбор платежей по УМСу. И мой первый заказчик — это был руководитель этого. И он объяснял стратегическую цель — зачем ему это надо и так далее. Техническая реализация была полностью на моей стороне, технические риски реализации тоже, а он объяснял стратегическую бизнес-цель. Выбор платформы, будет ли это Access, Clipper и так далее, полностью ложился на меня. Это моя первая задача. Чтобы понимать, мне было 15 лет на тот момент и специалистов в нашем городе по базам данных вообще просто не было. Кроме меня, условно, не было. Меня и, по-моему, Андрея. Там коллега со мной был, хороший С++ программист. И вот старший товарищ, радиотехник, лет 35, у нас в команде был, который пытался потом причесать и объяснить им, как это технически реализовывать. А мы, молодые ребята, взяли стратегическую цель человека, который отвечал за все окружное обязательное медицинское страхование, и попытались это реализовать. Плохо, хорошо, с ошибками — это как бы значения не имеет. Сейчас если, наверное, он нас увидит, то, наверное, скажет, что плохо. Это нормально.

Сергей Горшенин: Хорошо. Тогда можно ли сказать, в принципе, что он за вас решил, что вам надо развиваться? То есть поставив свою цель вам во главу работы, он дал вам толчок к дальнейшему развитию?

Алексей Лустин: Да, он привлек. Пойми, как он рисковал, да? То есть он взял двух молодых парней, условно, десятиклассников. Да, мы там, у нас с олимпиадами все хорошо было, мы вроде как были айтишниками до мозга костей, но он рискнул. Без опыта работы взял двух молодых пацанов и дал им попытаться что-то сделать. И мы старались, да. За то, чтобы быть рядом с компьютерами и вообще быть рядом во всем.

Сергей Горшенин: Ну да, это была хорошая мотивация, конечно. Знаешь, у меня тогда такой вопрос. Я помню начало своей карьеры. Это был «Водоканал». И тогда был 1С, начинали мы еще там, я застал, вернее, 1С версии 2.0, потом переход на 7.5, на 7.7. Но вот когда я начал писать что-то под 7.7, я очень быстро понял, что мне не хватает того самого бухгалтерского бэкграунда. Я пошел на трехмесячные курсы и вот это для меня, наверное, с одной стороны, послужило толчком к дальнейшему развитию, а с другой стороны, послужило неким щелчком к тому, что я от программирования начал двигаться дальше, то есть уже в глубь бизнес-процессов. Не получится ли так, что IT-специалисты, которые именно пишут программы или приложения под различные бизнес-задачи, не получится ли так, что это будет их двигать к тому, чтобы уйти от программирования и перейти в смежные какие-то плоскости, на другие платформы, под другие задачи или в другую область вообще?

Алексей Лустин: Да обычно так и происходит. Мир делится. То есть вначале ты просто специалист по 1С. Это на самом деле базовый навык. То есть ты видишь платформу, ты видишь бизнес-задачу. Опыта у тебя еще нет. Ты можешь писать на паскале, на С++ чего-то, какие-то алгоритмы и так далее. Но вот тебе попадает 1С платформа. Ты начинаешь, ты просто специалист, ты, попробовав это, пропускаешь это через себя и вот возникает твой первый уровень. А дальше как, ты сам решаешь. Ты можешь уйти в бизнесмены — такое случается. И на самом деле, ты просто понимаешь, что IT — это не твое. Ты можешь уйти в методологи, в бизнес-методологи. Это называется аналитик-методолог. Не тот, кто описывает методологию, а тот, кто пытается быть связующим звеном между разработчиками, действительно кто создает какой-то продукт, и теми самыми бизнес-заказчиками. Это какой-то аналитик, который пытается скрытые требования найти, который изучает, привлекает, возможно, внешних методологов.

Сергей Горшенин: Это даже скорее, наверное, что-то близкое к архитектору.

Алексей Лустин: Нет, это больше системный анализ такой туда, в сторону. Архитектор, он компонентные модели строит, а этот именно конечную модель построит, проектировщик такой, причем он больше анализом занимается. Ты начинаешь специализироваться туда. Ты можешь в этот момент очень захотеть уйти из 1С платформы, потому что думаешь, что ты сам лучше всего спроектируешь, и ты берешь Java, ну, так как она бесплатная, и начинаешь чего-то проектировать. В итоге чаще всего обычно люди либо другим начинают заниматься, либо обратно возвращаются к 1С платформе, но уже с другим знанием. Количество опыта прямо пропорционально количеству совершенных ошибок по мере роста. Такая особенность. Так вот, и в итоге все равно ты возвращаешься в 1С мир. Может быть, в другом качестве или уже как бизнес-заказчик, или как главный архитектор, посматривая на 1С со стороны, но все равно с ней работая. Как на платформу автоматизации бизнес-процесса. От нее ты как бы никуда особо и не уходишь.

Сергей Горшенин: А как же насчет репутации одинэсника? Я помню, когда я начинал, надо мной многие мои однокурсники посмеивались. Дескать, вот мы программируем на нормальных полноценных языках, а ты программируешь на языке программирования, который мало того, что сделан на С, так еще и пишется по-русски.

Алексей Лустин: К сожалению или к счастью, у меня в работе было множество команд, которые не одинэсники. Я иногда вообще себя считаю помимо 1С специалиста еще специалистом по Ruby on Rails и по Java, так уж сложилось, опыт просто имею действительно написания на Java и на Ruby on Rails языках, фреймворк платформах. И там есть другая проблема. Да, некоторые люди, уходя в соседние платформы и в том числе поддаваясь на такие уговоры, когда друзья их говорили: «Мы пишем на правильном языке, а вы пишете на каком-то не языке, а так, вообще что-то непонятное», — там есть другая проблема. Люди, которые пишут на Дотнете, на Яве, на чем угодно, они слишком далеки от народа. То есть они действительно не автоматизируют бизнес. Они пишут некие компоненты для бизнеса, точнее компоненты для тех людей, которые...

Сергей Горшенин: Для методологов, по сути, о которых раньше говорили.

Алексей Лустин: Нет, они пишут компоненты для тех программистов, которые из этих компонентов потом будут строить бизнес-приложение.

Сергей Горшенин: По сути, они строят кубики, из которых дальше уже кто-то будет выстраивать конечный продукт.

Алексей Лустин: Да, так это работает. Ведь мы никогда не задумываемся, что кто-то пишет программы на Ассемблере. Там же тоже внутренние алгоритмы есть, микросхемы там, различные южные, северные мосты, не буду.

Сергей Горшенин: Давай проще. Вот мы каждый день управляем мышкой, мы не задумываемся, каким образом движение мышки передается на экран.

Алексей Лустин: Да, где-то есть люди, которые программируют микрокристаллы там внутри микроконтроллеров. Есть специальная физическая химия, специальность называется, когда люди работают на уровне микроконтроллеров, программируют там. Там 2 байта — это много, то есть гигабайт — это очень большая. То есть не гигабайтами меряется, а байтами. Эти люди отдают эти компоненты готовые другим людям, которые пишут работу с устройствами уже на чем-то высокоуровневом. С++ — это высокоуровневый язык. Потом есть люди, которые берут плюс-плюсные компоненты или на Яве, или на чем-то, делают из них какие-то приложения, компоненты библиотеки. Потом приходят одинэсники, берут эти компоненты, делают из них конечное бизнес-приложение. Что-то такое. Так это и работает.

Сергей Горшенин: Давай вернемся к одинэсникам. Можно ли сказать, исходя из твоих слов, что возникает некое противоречие, что ты, с одной стороны, одинэсником быть не хочешь, тебе приходится.

Алексей Лустин: По-другому, противоречия: надо быть одинэсником, но не надо быть одинэсником. Вот так звучит противоречие.

Сергей Горшенин: Казнить нельзя помиловать. Тут где ставить запятую?

Алексей Лустин: Нигде, то есть надо быть одинэсником, но надо быть одинэсником. Убираем слово 1С, для удобства понимания, надо убрать просто слово 1С. 1С — это ЗАО 1С, это фирма, которая развивает, которая вкладывает и деньги, и методологию внутрь этой платформы. Надо быть специалистом по автоматизации бизнеса, но не надо быть специалистом по автоматизации бизнеса. Понимаете, шизофрения. Но в целом ты должен переключать тумблер. Вот когда ты общаешься с бизнес-заказчиком, твоя задача ни в коем случае не обсуждать с ним некие технические моменты — технические долги, техническую архитектуру. Заказчик не знает, как тебе выстроить кластер — горизонтально или вертикально, условно то есть, как тебе выстроить стойки и так далее. Он тебе не может это заказать. Он тебе говорит некое пожелание. Фактически, обобщенно, заказчик хочет визуальное поведение формочки в целом.

Сергей Горшенин: Большую красную кнопку.

Алексей Лустин: Да, если, конечно, это не заказчик, который заказывает у тебя компилятор. Если ты пишешь компиляторы для...

Сергей Горшенин: Скажем так, если твой заказчик — это представитель бизнеса, а не представитель IT-отрасли.

Алексей Лустин: Да. Ну, тут надо немножко, но мы говорим о конечном бизнесе. Я просто очень много работал именно в конечных отраслях, то есть конечная автоматизация. И это достаточно сложный процесс. Сначала тебе нужно научиться переключать тумблер, то есть тебе нужно специализироваться на бизнес-платформе, чтобы быстро прототип отстроить, чтобы экспериментировать с проектами. Это свой навык. Но когда ты возвращаешься в свой внутренний IT-мир, тебе нужно переключать тумблер, и там уже ты не должен быть одинэсником, специалистом по бизнес-платформам. Ты должен быть специалистом по разработке, прямо, как положено по разработке. И там ты забываешь, что это 1С, ты говоришь, что у тебя есть язык, что у тебя есть компоненты, есть алгоритмы, теория множеств алгебраических, например. Ну, и так далее. Ты вспоминаешь там первый, второй, третий, четвертый, пятый курс института, если он у тебя, конечно, в профиле. Как-то так.

Сергей Горшенин: Хорошо. Давай вернемся к репутации 1С-специалистов. Какова репутация, на твой взгляд, одинэсника у бизнеса?

Алексей Лустин: У бизнеса отличная.

Сергей Горшенин: А поясни.

Алексей Лустин: Только 1С-специалист может на спор за двое суток автоматизировать полфирмы, условно. Пусть коряво накидать прототип, но в который можно запустить уже кладовщика и пользователя. Он начнет ругаться, но в целом он уже начнет генерировать какие-то данные, чего-то там кнопки нажимать, и пойдет какая-то польза. То есть скорость запуска 1С решений высокая.

Сергей Горшенин: Но это скорей заслуга платформы все-таки.

Алексей Лустин: И специалистов, которые знают, собственно говоря. Поэтому репутация 1С у бизнеса достаточно хорошая в целом. Но мы говорим о том, что если в длинную, то есть как только мы запускаем весь бизнес, бизнес привыкает к тому, что мы делаем все очень быстро для него. И когда мы начинаем пытаться делать для себя, ну, вот мы прототипы запустили, условно, чтобы понимать, да, то есть мы массово запускаем всю компанию. Естественно, качество этой автоматизации близко к нулю, но тип работающий. Дальше нам нужно уже переключиться на то, чтобы повышать качество самого решения и уже не автоматизировать бизнес, а заниматься внутренней автоматизацией, внутренней разработкой. И вот здесь мы начинаем терять репутацию у бизнеса, потому что перестаем его удовлетворять в этом смысле.

Сергей Горшенин: То есть мы ему дали 70% , 80%, да, там за 2 дня, а оставшиеся 20% мы доводим до ума несколько месяцев. Его это уже не устраивает.

Алексей Лустин: И вот тут дилемма возникает. Это мы возвращаемся к репутации. Так как мы с бизнесом слишком близки, для того, чтобы не снизить репутацию, а бизнесмены на самом деле очень любят 1С, ну, куда они денутся, потому что она быстрая, дешевая, можно запуститься на коленке, на маленьком компьютере под столом, в принципе, прототип запускается по 10 пользователей. Там по-серьезному даже серверы не нужны, если честно.

Сергей Горшенин: По сути, да.

Алексей Лустин: Да, то есть это позволяет быстрый запуск. Для бизнесмена это понятно. Существует такая парадигма: чем полгода считать технико-экономическое обоснование проекта, одного, проще 100 неуспешных проектов запустить за полгода, понести эти затраты, и один вдруг выстрелит. Это успешней, то есть эта модель успешней. У бизнеса так. Поэтому для них одинэсники очень любимые такие люди и большинство специалистов по 1С чаще всего приближенные к центру финансовой ответственности. Не к ключевым пользователям, а людей, владеющих бюджетами. Чаще всего так. Но это с точки зрения.

Сергей Горшенин: Ты имеешь в виду бухгалтерию, финансистов.

Алексей Лустин: Да, да. Тех, кто владеет бюджетами на автоматизацию. То есть там вплоть до коммерческого директора. В моей практике было такое, что 1С-специалисты чаще всего завязаны либо на коммерческого директора, курирующего IT, либо на главного логистического специалиста, то есть того, кто отвечает за оперативную деятельность предприятия, то есть напрямую на топ-менеджера, минуя средний уровень руководителей. Это обычная практика в конечном бизнесе. Но вот тут я, если мы говорим про репутацию, для бизнесменов, то есть там есть репутация для IT- сообщества, и для IT- директоров, и IT- руководителей, которые не 1С-специалисты, например.
Если ты работаешь в большом холдинге, не только 1С же там. Там разные инструментарии. И поэтому тут 1С чаще всего пытается удовлетворить бизнес. Там репутация хорошая. А вот у IT плохая, если мы говорим про репутацию, потому что они разговаривают на разных языках. И в основном там сейчас драка моими силами, еще силами нескольких там консалтинг контор. Эта драка пытается нивелироваться, это противоречие пытается разрешиться в целом, но это такой сложный процесс, потому что последние 15 лет эти 2 мира развивались параллельно и независимо. Потому что 1С решила все проблемы и работает уже над другими проблемами.

Сергей Горшенин: Они, по сути, на разных уровнях абстракции работают.

Алексей Лустин: Да. И 1С-специалисты не хотят спускаться вниз, это любимое такое слово, не хотят разбираться в технических деталях, а специалисты по другим платформам не хотят подниматься до бизнеса, до бизнес-цели и там консалтинг в соседних платформах пытается научить дотнетчиков любить бизнес. Мне же приходится одинэсников учить любить IT, то есть совершенно наоборот, хотя принцип ровно тот же.

Сергей Горшенин: Но если, если можно так сказать, если с чистыми разработчиками у нас ситуация понятна и точка зрения, то вопрос с типовыми одинэсниками, почему их это устраивает... Они и так к бизнесу очень хорошо относятся, да. А тут получается, что помимо того, что они относятся хорошо к бизнесу и любят его, они должны любить еще там своих смежников. Как они тогда на это смотрят?

Алексей Лустин: По-разному. Во-первых, там ключевой момент, что все врут. Я занимался собеседованием просто, сам собеседовал, ну и сам, в общем, сам собеседовался, но последние, наверное, лет 10 так уж получилось, что я занимаюсь собеседованием на внутренние вакансии. Там когда кому-то помогаю это делать, либо сам на свою, во внутреннюю команду, то есть через меня прошло достаточно много людей, которые собеседовались. И там интересный очень момент — большинство 1С специалистов, они врут, им удобнее быть одинэсниками, то есть это удобней. Это, во-первых, понятней, это спокойней. 80% разработчиков 1С имеют второй язык в базе. Может быть, Андроид, может быть, Кложур функциональный. Они просто го не афишируют. Возможно, дома, возможно, вечерами. Жаро скрипт HTML. L на конце HTML означает language - язык. Когда одинэсник говорит, что он только одинэсник, он врет, потому что он обязан работать с XML в новой платформе последней 8 он обязан работать с XML. L на конце означает language. Если он работает с веб сервисами, хоть раз работал, в WSDL язык Web Services Description Language, это тоже L — язык. Он не может говорить, что он только специалист по 1С, он специалист по конечной автоматизации бизнеса. И тут начинается: ему так удобней. Ему удобней называться одинэсником, тогда ему дают одну платформу, не лезут в его маленький мирок и в принципе, ему дают спокойно заниматься автоматизацией. Поэтому большинство людей в этом смысле все устраивало. Сейчас уже последние года полтора я замечаю, что не совсем устраивает. Платформы развиваются, это уже в основном бизнесмены, уже не 5 пользователей, потому что 5 пользователей не обязательно нанимают человека- разработчика. Это можно взять там.

Сергей Горшенин: По сути, типовое какое-то решение готовое.

Алексей Лустин: Да. Или там в режим сервиса, не будем забывать, сейчас достаточно модная лет последние 6 тема, когда для того, чтобы быстро стартовать, ты берешь типовой сервис, платишь операционные затраты баксов по 20 в месяц в целом, и в принципе, ты можешь задуматься уже о цели своего бизнеса. Разработчики не нужны на первом этапе. То есть первый год на первом старте тебе как таковые айтишники - разработчики 1С не нужны. И это заставляет стандартных 1С, вот тех типовых, сейчас задумываться о дальнейшем росте, куда им дальше развиваться. Это вот полтора года я наблюдаю такой тренд. И они начинают доставать из загашников свои знания, кто-то начинает учить Дотнет уже, кто-то начинает учить Питон, кто-то начинает, то есть 1С плюс что-то, 1С плюс HTML. То есть я специалист 1С плюс Веб, да, то есть. И если посмотреть резюме присылаемые, то есть если посмотреть резюме опубликованные, ты обратишь внимание, что у большинства кроме 1С написана еще одна какая-то платформа. Чтобы как-то специализироваться, что вот я для бизнеса делаю не только 1С, но еще какую-то штучку.

Сергей Горшенин: Так, на всякий случай.

Алексей Лустин: Да, и это тонко. Есть статья Сергея Нуралиева, нельзя о ней забывать. Он ее опубликовал, по-моему, в феврале, где он уже определил, что, ребята, уважаемые одинэсники, больше так не получится, уже нельзя. Нужно как-то немножко развиваться. Он там определил, что типовой 1С-специалист дальше специализируется, там он, по-моему, 6 навыков определил или 8, как-то там — эксперт, методолог и так далее. Когда мы говорим «одинэсник», типовой одинесник — это мем из двухтысячных годов. Их больше нет. Как бы они вместе с семеркой, наверное, и умерли. Сейчас мы говорим про 1С-про плюс и проекты, связанные, когда из 1С платформы семерки делали платформу Бек-номинативного программирования, эти грязные гиковские штуки мы не обсуждаем. Но в целом больше типовых одинэсников нет. Это мем. Я могу сказать, что по PHP специалисты чистые тоже, кстати, не подарок совершенно и качество у них страдает. Но их все устраивает, потому что столько всего написано на этом РНР, что можно дальше спокойно жить, казалось бы им. Но сейчас Ruby on Rails, куда же без него. И РНР специалистам тоже становится плохо и они начинают как-то так переспециализироваться, куда-то уходить и так далее. Но это текущий тренд.

Сергей Горшенин: А вот если вернуться к тому, о чем ты говорил, что возможно разделение, скажем так, разработчиков чистых и 1С разработчиков. Вот как сделать так, чтобы не было 2 отделов, был 1 отдел, и при этом одни с другими дружили и жили в мире и согласии.

Алексей Лустин: Тут я, наверное, скажу коротко. Лет 5 назад была придумана концепция. Там же как? У каждого свои законы. Лет 5 назад была придумана концепция, которая не знакома и одним, и другим. Допустим, профессиональная разработка на промышленных платформах, назовем их так, на промышленных языках на платформе бизнес-приложений. 1С живет по методологии компании 1С, которая опубликована на ИТС там и в книжках желтых написана и так далее. Люди на это живут, это из Явы, из Питона, они живут по своим книжкам. Для того чтобы их объединить, их пришлось спустить в 95-й год.

Сергей Горшенин: И тех, и тех.

Алексей Лустин: И тех, и тех. И показать им 4 книжки вот этих дядек. После этого прошло 2 недели, я из практики говорю, я хоть обычно и называюсь консультантом, я консультирую только то, что сам попробовал и результат получил. Интересный показатель. Они поспорили на основе этих книжек, книжки для всех новые, они же не читали ни те, ни другие, но в целом. И они почитали одни и те же книжки и начали спорить на основе этой теории. Для них она всех новая. Они сформулировали вот эту концепцию ДСЛ языков для себя в голове, то есть они поняли, что на самом деле холивар — это плохо, то есть священные войны, споры ни о чем, кто лучше 1С или Дотнет вообще слишком затратно.

Сергей Горшенин: Они просто под разные задачи заточены.

Алексей Лустин: И сработал следующий ход. Один ДотНет специалист на две 1С команды, распределение, то есть две 1С команды по 5 человек. Команды это вместе с менеджером, то есть 2 менеджера продукта и один-два дотнетчика максимум или явера. И эти двое, то есть по одному на команду, взаимозаменяемые, две команды обеспечивают. Они помогают сократить количество проблем при большом для 1С команды, когда они там борются с производительностью, когда выставятся в рабочую. И получается, они друг другу помогают. То есть дотнетчик скрыт от бизнеса, ему позволяется заниматься своими космическими вещами, а одинэсники не подставляются перед бизнесом, потому что у них бекэндом получается, есть специалист на высокоуровневом языке, который нивелирует их технические просчеты. Вот так это и сработало. И достаточно хорошо. Кто-то из одинэсников приходит к этому, назовем его Сергей к примеру, приходит, говорит: «Сережа, научи меня Дот.нет, я хочу попробовать». И тот его учит. А Сергей, как показывает практика, просто: «Слушай, расскажи мне про 1С, чего здесь происходит?» И в итоге одинэсник учит особенностям 1С платформы дотнетчика. Потом возникает восклицание. Человек из 1Са, который понял программирование, который действительно хочет заниматься разработками и программированием, он говорит: «Какая классная штука — дотнет» но и дотнетчик в определенный момент говорит: « Какая классная штука 1С». 1С — рулез , я даже помню эту цитату. Ну вот так это и объединяется.

Сергей Горшенин: Вот смотри, я сейчас задам чуть отвлеченный вопрос от того, что мы обсуждаем. Вот ты технический директор, я IT-директор. Я вижу определенную разницу в том, как ты решил проблему и как я бы ее решил, потому что, например, из тех 4 книг, из тех 4 авторов, которых ты назвал, я читал только 2, ну и плюс, трехтомник Дональда Кнута, да, там тоже искусство программирования. Но вот, на твой взгляд, если мы говорим об управлении командами, о решении таких вопросов, в чем разница между техническим директором и IT-директором? Ведь и один, и второй работают в области информационных технологий. То есть, по сути, две смежных позиции, но разница в подходах, она очень существенна.

Алексей Лустин: На технического директора, хотя я не совсем люблю, когда так называют, потому что это как бы, это одна ипостась.

Сергей Горшенин: Ну, прости, у тебя так сказано.

Алексей Лустин: Хорошо. Давай так. Разница между техническим директором и IT только в одной вещи: кто чем оперирует, базовые понятия. Для IT- директора на самом деле базовым понятием является риск. Де-факто это так. Там он может в деньги пересчитан быть и так далее, то есть ты как IT-директор скорей всего, я так считаю, возможно, ты можешь со мной поспорить, что ты управляющий рисками денежными, командными, психологическими и так далее. А я управляю противоречиями. То есть для меня противоречие на самом деле, техническое, инженерное — это понятие родом из изобретательства, из инженерии. Вот ты никогда не думал, как создавались ракеты? Там есть целый алгоритм, как создать изобретение он там обоснован и так далее. Но это целая концепция — как разрешать противоречия. Нельзя революционно. Нельзя революций, нельзя застоя. Нужна эволюция. Как ее обеспечить? Нужно каждое противоречие, управлять противоречиями, то есть нивелировать их, повышать идеальность и так далее. Это техническое понятие. Я управляю противоречиями. Я почему говорю — я решаю проблемы, потому что проблемы - противоречия. Это значит, что-то хорошо и что-то плохо, и невозможно выбрать то есть из чего-то двух. Надо быть одинэсником, но нельзя быть одинэсником, например, противоречие. Разница между IT-директором и Техническим только в базисном понятии: риск или противоречие. Я вообще сторонник технократии, я считаю, что Технический директор должен обладать техническим базисом. Я не могу по-другому считать. Но в целом, только вот такая, то есть подходы все одинаковые.

Сергей Горшенин: Леша, давай продолжим тему информации и технологий. Вот мы говорили о том, как сторонние разработчики могут помогать одинэсникам. А может ли быть наоборот? Могут ли одинэсники помогать сторонним разработчикам и если да, то чем?

Алексей Лустин: Да. Из практики, это был такой веселый момент. Значит, внезапно конторе оказалась нужна WMS. Внезапно случайно склад образовался на 7 тысяч квадратов.

Сергей Горшенин: Не маленький склад, небольшой.

Алексей Лустин: Или там 7 с половиной, их по-моему, 2, 7, и 5. И нужна WMS, то есть сидят, я помню, я тогда был в команде, в той конторе я был, это в Уютерре было, я совсем был не одинэсником, я был Явером, Руби он Рейлзом , даже немножко на С++ писал драйвера. Мои первые тестовые задания, это когда директор Уютерры, он тогда дал мне консоль на месяц линуксовую, дал принтер этикеток и сказал : «Вот тебе принтер этикеток”...

Сергей Горшенин: … Иди ваяй.

Алексей Лустин: Да, напиши адаптер к вот этой китайской нонейм, DZBZ2 Godex он назывался, напиши драйвер. И я, - я напоминаю, я только что вышел из 1С, я только что закончилась эра, когда там было совместно запустить свой франч, ну понимаешь, я только что был во франчайзи, но тут внезапно я становлюсь С++, причем под Линукс я должен писать. Что произошло дальше с моим мозгом, это в течение месяца, то есть нам пришлось вспомнить работу с памятью, работу с устройствами блочными и так далее... Но я не сдался. Это к вопросу о том, как. То есть - есть проблема. Я ж говорил, что я же любую проблему могу решить. Мне нарисовали проблему. Китайская машина с неизвестным драйвером с описанием на китайском языке, то есть методом подбора можно было только автоматизировать. Ну вот так. Это мое первое тестовое задание, так я учился. Но когда у той компании, у Уютерры возникла система работы со складом, или не со складом, не помню, там разное было, пришлось писать свою WMS долго с нуля. С нуля — это долго. И дальше для того, чтоб быстрее запуститься, мы в содружестве с Андреем, он на Инфостарте был, у него было множество статей про интеграцию Явы и 1С, - тогда достаточно известная личность, мы с Андреем как бы выступили неким тандемом. То есть когда я ему рассказывал, как нужно брать платформенные одинэсные объекты для конкретной бизнес-задачи, там инвертаризаторы и так далее, я ему передавал свои знания по 1С платформе, а он получал быстрый запуск. Он все равно кодировал в стиле Явы на 1С платформе. Он 3 месяца плевался, говорил: «Ух, отстой» - и так далее. Но потом он сказал, что 1С — рулез. Я не говорю, что я помог, мы здесь выступили тандемом, то есть я помог ему быстрее дозапустить бизнес-задачу. Не удивлюсь, если потом он при процессе рефакторинга этой 1С системы на WMS, то есть он ее выкинул и написал все-таки с нуля. Но ему я помог понять быстрее контекст задачи. Это довольно большая проблема, когда складская логистика, логистика, и вообще торговля, пытается понять, как работает кассир на кассе не каждый дотнетчик сможет.

Сергей Горшенин: Да, это надо увидеть глазами и прочувствовать на себе.

Алексей Лустин: Типовая проблема. Вот если про деньги сказать. Я там из последних, я обычно люблю деньгами, затратами людей убеждать. Когда приходится общаться с заказчиком, приходится деньгами мерить. Типовая: я прихожу к тебе как заказчик, и ты дотнетчик, или явер, или питонер. Я прихожу к тебе и говорю: «Мне нужен кассовый пол». Ну, на кассе простое из практики. Обычно люди отвечают - чего? Питоник или там. Они говорят: «Сформулируйте бизнес-требование, пишите бумажку». Да, то есть такая: «Напишите бумажку, я тогда начну». Что делает одинэсник? Какие бизнес-требования? И так все понятно. Этой торговле 2 тысячи с половиной лет, все требования давно описаны. Значит, сейчас сделаем. Сколько денег дадите? То есть совершенно наоборот. И мы, получается, полезны для дотнетчиков именно знанием методологии бизнес-требований, мы модель можем спроектировать, первый концептуальный проект и не тратить на это время. Как-то так.

Сергей Горшенин: А вот мне сейчас очень понравилось, как ты затронул тему затрат. Сейчас в последнее время, может быть, благодаря, может быть, не благодаря облачным вычислениям, очень часто стала проявляться такая ситуация, когда команду разработчиков выносят куда-то в регионы. Вот мне, как IT-директору, видится в этом, в первую очередь, снижение затрат. На твой взгляд, именно как технического директора, какие плюсы и минусы ты в этом видишь? Во-первых, можно ли сказать, что от этого страдает качество кода или не страдает, или это все-таки затраты?

Алексей Лустин: Во-первых, от этого страдает, точно.

Сергей Горшенин: Качество кода страдает однозначно?

Алексей Лустин: Все страдает. То есть вынос, во-первых, когда у тебя сложно распределенная команда, этим управлять почти невозможно. Единственный, кто умеет этим править, по-моему, Саша Белов умеет. У него единственного опыт управления успешный. Но там, во-первых, свои психотипы у людей-разрабов должны быть. Ты не можешь человека, допустим, с характером разраба нормального, ты не можешь нанять такого же, допустим, в Ижевске или Екатеринбурге. Тебе нужно совершенно другого человека искать, который сумеет работать в удаленной команде, отчитываясь перед центром. Там затраты на управляемость просто повышаются в целом. Кажется, что ты экономишь на деньгах, в смысле на фонде, на фонде оплаты труда за счет того, что ты уходишь в регионы. Но ты начинаешь терять на управляемости. То есть единственное, когда ты строишь, тебе нужно делать отдельный маленький отдел разработки методологический, обособленный со своим руководителем, с офис-менеджером и так далее. Тогда это хоть как-то работает. Тогда этот центр затрат окупается, потому что он делает конечный продукт. Это из практики. А когда ты выносишь часть команды, двое разработчиков у тебя в Германии, двое в Таиланде, правда, если будут говорить, что это работает, обычно тебе врут, тебе просто говорят, что по деньгам это, по фонду, будет менее затратно. Но по затратам - дело не в качестве, дело в затратах, которые ты будешь нести. Общая стоимость владений это называется.

Сергей Горшенин: То есть я правильно понимаю, что зачастую говорят о том, что прямые затраты, эти первоначальные инвестиции, если так можно сказать, они будут меньше, но вот о косвенных, которые влияют на общие косты, они действительно тогда либо о них забывают, либо специально умалчивают.

Алексей Лустин: Да, тот, кто совершает. Обычно люди, когда узнают это, они считают же деньги в основном, сознают, когда выводят офис вовне. Чаще всего происходит так: ух ты, вот оно, оказывается, прямые затраты простые, а оказывается, косвенные слишком высокие, нежели чем в той же Москве, в Питере и так далее, ну, в центральных городах.

Сергей Горшенин: А есть разница между разработчиками простыми и разработчиками 1С именно с точки зрения удаленных компаний?

Алексей Лустин: Из практики я не видел. Деньги разные там, потому что все-таки там грамотный синьор.

Сергей Горшенин: Мы не сравниваем там одних и вторых.

Алексей Лустин: Процентовка та же.

Сергей Горшенин: Процентовка та же, да.

Алексей Лустин: Тебе все равно понадобится, в итоге тебе на удаленном офисе понадобится чемпион стоимостью выше, чем там, условно, допустим, если взять регион, там будет его стоимость 50-70 тысяч рублей, например, что для обычного рынка для регионального, центрального региона это выше в 2 раза, чем типовая средняя планка по зарплате. Как-то так. И в итоге тебе нужно будет маленькое лидерство там осуществлять в офис, может быть, даже там сокращать затраты на маркетинг, бухгалтерию, может быть. Но иногда и бухгалтер может быть местный, ну, там на всякий случай какой-то или офис-менеджер, что-то такое. Практика такая. Я ж сам выходец из регионов, может, кто не помнит. Я же в Москве-то только последние года 4, а до этого меня помотало там от Ростова до Пскова и где-то в Сибири я, так получилось, был некоторое время. Я в основном в регионах работал и там.

Сергей Горшенин: Хорошо. А если использовать какие-нибудь новомодные инструменты, которые там, я не знаю, в облаках какой-нибудь инструментарий разработчика, где все работают в одном месте и в принципе, вживую не общаются?

Алексей Лустин: Во-первых, для 1С мира это еще пока не создано. Есть наши попытки в содружестве с ребятами, специалистами по Линуксу, сейчас развернуть облачный конфигуратор, в смысле конфигуратор в облаке с настроенным окружением, со всем инструментарием. Там он сейчас проходит некое бета-тестирование внутреннее такое. Может быть, там удастся выкатиться или сама компания 1С, возможно, выкатит что-то такое пробное в целом.

Сергей Горшенин: То есть правильно ли я понимаю, что это просто некая виртуальная машина с запущенным конфигуратором, а тогда вопрос — множественный доступ, как идет совместная разработка в нем?

Алексей Лустин: Давай так, отделим мух от котлет. Убираем слово 1С. Инфраструктура разработчика в облаке — это большая проблема сейчас на всем рынке. В 1С, в Ява, в Дотнете, в Java Script и так далее. Сейчас есть такой концепт Vagrant. Вот один из Битриксов, он его использует, только-только начал использовать, когда тебе приезжает маленькая виртуальная настроенная машина с развернутым Битриксом, чтобы ты не тратил время, чтобы сразу начинал кодировать. То же самое там, то есть ты можешь Битрикс локальный у себя на виртуальной машинке, можешь где-то в облаке, если оно у тебя есть, можешь на частном, как угодно. В итоге поставка идет этими маленькими виртуальными операционными системами, которые при Java тебе предустановлены, автоматически обновляются. Такой тренд везде. Там слово 1С убираем везде.

Сергей Горшенин: Я понял.

Алексей Лустин: Это сокращает затраты на другое. Есть идеальный комп разработчика. И идеальный комп разработчика 1С - это, если покупать его совсем-совсем дешево, - стационарник будет стоить где-то сейчас порядка 40 тысяч рублей... Нет, по нынешним ценам, наверное, уже 60. Это I7, многоядерщик, 16 гигов оперативкой, с SSD винд, для работы с кэшем конфигуратор терабайтник, для того чтобы влезать туда.

Сергей Горшенин: По сути, это некая машина, которая по характеристикам должна быть приближена там к нижнему уровню серверов.

Алексей Лустин: Да, да. Там может быть память без особенности сервера, но в целом это такая машина стоимостью в 40 стационаров. Если мы начинаем брать ультрабуки, то есть идеальная машина разработчика должна приближаться к стоимости там 70-90 тысяч рублей. Это же надо еще купить. А устаревает-то оборудование в течение там, ну, раньше там 3 года, а сейчас уже говорю о том, что оборудование устаревает года за полтора, за два.

Сергей Горшенин: Ну да, софтовые требования растут быстрее.

Алексей Лустин: Ну да, и соответственно, как окупить 90 тысяч рублей. Если ты работаешь в Москве, можно как-то это сделать затраты, а в регионе 90 тысяч рублей и так далее, даже если ты влезаешь в кредит, окупить достаточно сложно даже на скорости. И тогда ты можешь развернуть просто, у тебя достаточно просто браузера какого-то стационарного клиента будет работать с удаленным окружением при развитии каналов связи, а они еще развиваются, это достаточно хорошо. Ну, вот это про тренд. Это действительно интересно.

Сергей Горшенин: Хорошо, а производительность, а скорость? Ладно, со скоростью каналов понятно. Это то, что будет влиять на отображение картинки. А производительность, которая на конечной стороне, то есть на стороне облака? Это же все уже зависит от того самого поставщика, который...

Алексей Лустин: Да, тут вопрос.

Сергей Горшенин: Давай так. Вот в вашем случае с облачным конфигуратором насколько хороша производительность?

Алексей Лустин: Хороша.

Сергей Горшенин: И от чего она будет зависеть?

Алексей Лустин: Из практики, она там в 3, в 4 раза выше, чем, допустим, у тебя будет работать на локальной машине даже SSD. За счет применения в сообществе, а это на самом деле… Большинство инструментария мы выкладываем же Opensource, такая специфика, я может об этом опосредованно не говорю. Конечные бизнес-решения мы все-таки продаем, конечный консалтинг, там практики и так далее, это все-таки продажи. Но инструментарий для того, чтобы люди развивались. То есть как я дошел до такой жизни? Я отделился со своими инструментами. То есть так это сообщество и образовывалось. И Инфостарт так образовывался. Мы инструментарий выкладывали. И так мы, получается, его отлаживаем. Инструментарий, тот же Снегопат, он же производитель некоторых вещей 1С, несколько раз работа с цеэфником, работа напрямую с хранилищем 1С, у нас там тоже в несколько раз быстрее, чем штатная работа за счет того, что есть хорошие сишники, иногда ассемблеристы попадаются, иногда там.

Сергей Горшенин: Нет, Мерседес AMG, он конечно же получше, чем просто Мерседес, да, потому что доводится до ума.

Алексей Лустин: Да, известно, есть мнение о том, что 1С в виртуальных машинах тормозит. И тормозит, и снижает производительность раза в 2. Есть другое мнение, что если правильно настроить виртуализацию, то, во-первых, она не будет проигрывать по производительности. Если грамотно настроить параллельность потоков, то есть код немножко по-другому реализовывать внутренних инструментариев, распараллелить его, то выиграешь по сравнению с типовой машиной раза в два с половиной. Это из примеров, это из практики. То есть как-то так. То есть производительность там на самом деле выше от того, что ты внедряешь многопоточность сейчас, то есть мепери ньюс (??) подход, то есть когда мы распараллеливаем поток и финально только собираем. Синхронно только поток сборки. А распределение нагрузки, оно должно быть происходить горизонтально. Но это уже зона архитектуры, но к 1С… Предположим, как у нас одинэсный кластер работает. То есть как-то так. Ты нагрузку мелкую атомарную, сейчас же 8.3 так и работает. Весь код должен быть асинхронным, должен выполняться в несколько потоков, для того чтобы это можно было параллелить, управлять памятью и так далее.

Сергей Горшенин: А знаешь, давай попробуем срезюмировать все, о чем мы говорили. С одной стороны, мы говорили о том, что там изменения, налоги и динамичность в современном обществе, смена парадигм и концепций, она ни на что не влияет. А с другой стороны, ты сейчас говоришь о том, что есть 8.3 1С. В то же время ты говорил о том, что одинэсники немножко лукавят, когда говорят, что знают только 1С, а помимо этого знают еще и кучу других языков. Вот сейчас попробую сформулировать следующий вопрос. А не получается ли так, что мы стоим на грани чего-то, какого-то переломного момента? Ведь на самом деле раньше одинэсник — это был тот, кто программировал в 1С. Теперь он должен разбираться в виртуальных машинах, он должен знать XML, он должен понимать, как настраиваются сервера Postgre под Линукс, это вообще отдельная история.

Алексей Лустин: Называется это все — эксперт.

Сергей Горшенин: … Давече читал у тебя в блоге, да, вот что с этим-то делать?

Алексей Лустин: Так называется все это — эксперт, то, о чем ты говоришь. Эксперт по производительности. Ему нравится разбираться, как ведет себя 1С в окружении Windows, в окружении Linux. Windows 2012 и 2008-го, там разные сервера, они разных денег стоят, ему удобнее что ли, он может в этом работать. Он совершенно не занимается оптимизацией бизнеса больше. И он все равно специалист 1С. Тут грань нивелируется. Просто специалист, эксперт по инфраструктуре, окружению для 1С. А если завтра, из практики опять же, завтра такому человеку, зовут его, по-моему, Иван, ему ставишь аппликейшен сервер tomcat из Явы и он говорит: «А, какая-то очередная службочка. Ну да, не 1С-ная, ну да, на Яве, но ведет себя, скотина, так же». Извините меня. Вот. И он становится внезапно просто специалистом по поддержке инфраструктуры для аппликейшен серверов.

Сергей Горшенин: Но не получается ли у нас так тогда, что от той модели, например, айтишника 95-го года, который ставил 1С, потом за 2 дня уже давал бизнесу какое-то полуработающее, но работающее решение, и мог эту задачу делать сам, не получается ли так, что сейчас 1С-ники, в узком смысле, имеют какую-то главенствующую роль. Но все остальные, вот как мы говорили про 2 отдела разработки, они выполняют некую поддерживающую функцию. Не получается ли так, что за счет этого мы приходим к миру во всем мире.

Алексей Лустин: Может быть и так, но тут есть совершенно другой вопрос. Опять вспомним про деньги. Бог с ним, с технократией, там уже технические вопросы все решены. Теперь вопрос, как это монетизировать и как на этом заработать. Так вот сейчас в модели сервиса начинается новая модная тема-это микросервисы, микрокоманды. И люди начинают говорить о том, что IT вдруг внезапно становится не центром затрат, как поддержки, а центром заработка. То есть новая идеология говорит о том, что любая IT- служба должна зарабатывать, фактически мы должны на внутреннюю службу повесить биллинг, то есть подсчет, и условно 1С-ник покупает у дотнетчика его какую-то услугу.

Сергей Горшенин: По сути, некий внутренний хозрасчет.

Алексей Лустин: Да, но так как все работают в режиме микросервисов и свое маленькое казино делают настолько классным, обложенным. Конечная автоматизация: 6 процессов, 6 видов документации, 6 психотипов, 8 видов различных ролей, которые надо закрыть. Если глобально посмотреть, базисно, то есть на тех дядек, которые правильно инженерию развивают. Если каждый процесс будут делать микрокомандой, они друг у друга просто покупают в таком партнерском отношении. И в этот момент мы говорим, что модель франчайзинга и вот типового обновлятора, она никуда не уходит. Это просто сервис, это просто один из сервисов. Для бизнес-заказчика он выглядит как типовой 1С-ник. Да и пусть. То есть он приезжает, обновляет ИТС, он может приехать, поговорить с бухгалтером по душам, рассказать ему о нововведениях, то, что он вычитал на ИТС, там как-то. Это сервис. И это базовые деньги, то есть это суппорт, это какие-то деньги, заработок и так далее. Но он же обеспечивает проектную деятельность.

Сергей Горшенин: По сути, да.

Алексей Лустин: А у тебя есть служба такой поддержки, но у тебя за счет нее развивается в целом еще отдел разработки, потому что на самом деле настоящие требования от бизнес-заказчика приносят эти люди, потому что они с ними по душам разговаривают.

Сергей Горшенин: Они, по сути, являются прослойкой между бизнесом и IT.

Алексей Лустин: Пример из жизни, будем говорить по примеру жизни.

Сергей Горшенин: Давай по-другому. Можно сказать и так, что это, по сути, некая техподдержка...

Алексей Лустин: Нельзя. Как только ты говоришь техподдержка, они технарят и больше ничего не делают. В реальности это уже не так. Происходит следующее: человек поехал обновил ИТС, поговорил с бухгалтером по расчету зарплаты,поговорил-поговорил и вернулся обратно в команду разработки. В этот момент тот бухгалтер разработки направил в команду разработки требование. По-моему, добавить реквизит “ромашка”,так звучало требование. Настоящий разработчик смотрит, что за реквизит “ромашка”, о чем речь вообще, что происходит? Ну и сволочь, этот бизнес-заказчик, - считает разработчик хороший. Этот обновлятор, назовем его так, казалось бы техническая поддержка и говорит — нет. На самом деле у них там проблема в следующем. У них большая ротация персонала, человек может уволиться в этом году и принят быть вновь на работу. Они такие жаргоны называют «реквизит ромашка». Чтоб тебе это не объяснять, они попросили признак Справочник сотрудников. На самом деле, а зачем это? Он говорит: “Дело в том, что 2 трудовых договора, а справка 2-НДФЛ одна. Чтобы на налоговую не попасть.” Вот реальность. Они там за чаем переговорили во время обновления ИТС. А,- говорит , - так не надо ничего дорабатывать, это в типовом ЗУПе стандартный функционал, да. Понятно, да?

Сергей Горшенин: Идея, да понятна.

Алексей Лустин: Это нет, это вот так работало, то есть никто не дорабатывал типовую зарплату, потому что при рассмотрении, реально аналитиком здесь выступил этот человек, который съездил и пообщался.

Сергей Горшенин: Это опять же при условии, что он хорошо знает типовую задачу, да, и вообще понимает даже не суть проблемы, а суть и специфику бизнеса. Это же тоже многое значит. Мы вначале говорили, что 1C-ники очень часто могут менять как платформу, так и область, да, то есть это, скажем так, это должен быть 1С-ник определенного уровня.

Алексей Лустин: Да. Но он же этого уровня должен достигнуть.

Сергей Горшенин: Само собой, да.

Алексей Лустин: И скажем так, проблему людей, которые не развиваются в целом, ее можно решить же двумя способами. Что сейчас происходит на рынке? Есть люди, ну, типа меня, типа тебя и остальных, их множество, которые развиваются сами, потому что понимают, что без этого нельзя. Если есть закон Мура, который говорит о том, что количество транзисторов, - хитрый закон, увеличивается во сколько-то раз, значит, мы говорим о том, что развитие в любом случае будет. Это целый закон, это прямо написано, что развитие дальше и дальше будет быстрее и быстрее. Значит, нам надо накопить базовый инструментарий, чтобы успевать за развитием, чтобы быть быстрее, чем развитие. И тогда мы как бы впереди планеты всей, казалось бы. Просто мы в тренде и мы нивелируем риски высокого развития, поскольку сейчас думаем о том, что будет завтра. А есть другие люди, которых вынуждает уже сама платформа. Сколько людей ушло из 1С мира только потому, что они говорили, что 1С платформа — плохо и так далее. На самом деле они не смогли перестроиться от семерочного подхода к восьмерочному, от восьмерочного к восемь третьему. Подход, я очень часто об этом говорю, подход 8.3 формальный в Java-мире — это стандарт де-факто: трехзвенка с вызовом от клиента на сервере с выполнением в Java-мире и не только в Java-мире. То есть это вообще подход — авторство 2000, 2002-го года. Кто бы пошел в ту платформу и вернулся сейчас в 1С, он бы сейчас в 1с 8.3 был бы на коне, потому что для него бы это все было знакомо.

Сергей Горшенин: Я помню, когда я переходил на программирование в семерке, я, наверное, в течение нескольких месяцев программировал следующим образом: в голове формировал код в английском варианте, например, по аналогии с Паскалем, с Бейсиком, на тот момент был Делфи и так далее, а потом это все дело переводил в русский и программировал и ошибки отлавливал ровно таким же способом.

Алексей Лустин: Ну, это такие затраты на переходный период.

Сергей Горшенин: Да, да.

Алексей Лустин: Не страшно, но цель-то хорошая.

Сергей Горшенин: На выходе - да. На выходе получилось хорошо.

Алексей Лустин: В итоге, второй тип людей — это те, у которых развитие развивается, развивается, развивается. В итоге их либо выкидывают с рынка, либо подставляют, либо переквалифицируют, либо увольняют.

Сергей Горшенин: То есть возвращаясь к вопросу, который мы обсуждали в самом начале, либо ты развиваешься, либо тебя развивают, ну, как бы либо ты вообще выпадаешь из этой схемы.

Алексей Лустин: Да, ты можешь уехать. Была у меня такая практика — человек уезжает в глушь, в Саратов, и вдруг внезапно становится фермером. Ему все надоело, вот ему хочется. И это тоже нормально. Во-первых, давай так, все-таки повышение степени идеальности мира для IT. Мы же говорим — любую проблему можно решить. Иногда проблему можно решить, когда ты можешь просто признать, в бизнесе есть такое — фиксация убытков, то есть мы должны иногда, если мы понимаем, что IT не наше, очень редко мы можем зафиксировать убытки и сказать: все, я не айтишник, ну его, я не понимаю их аббревиатуру.

Сергей Горшенин: Это в любой области, в принципе.

Алексей Лустин: Да, слово IT убираем, и на самом деле фиксация убытков есть в любой методологии. Так бывает. Это не страшно. К вопросу, я такой, раньше я тоже был ортодоксом, чтобы понимать, чтобы лишнего ничего не добавить. Когда я был java-ром, я говорил: фу, 1С — отстой. Было такое в молодости. Когда я был 1С-ником, таким ярым 1С-ником, я говорил: ваша Java — отстой, слишком медленно. И когда ты побыл на одной стороне и на другой, ты приходишь к некоторому такому гетерогенному подходу, некому дзену, то есть нет отстоя. То есть есть проблема, есть язык, платформа. И как оказалось, вот эта концепция новая веселая микросервисов, когда ты говоришь: есть проблема, нужно интеграцию построить, нужно шину-предприятия построить, а у тебя только 1С-ники. Да не страшно, если 1С-ники напишут свою шину, концепт отладят. Во-первых, это страшно в длинную, а в короткую не страшно. Быстрее чего-то интегрируют, быстрее и так далее. А потом придет питонер завтра и найдет какую-нибудь питон-шину, там, не дай бог, придет какой-нибудь Майкрософт и принесет свою вот эту глобальную шину для интеграции. Как показала практика, грамотный человек, умеющий готовить шину, он может тебе ее принести и настроить так, что даже майкрософтовский бестолк будет работать быстро. Это сложнее просто, человек такой дороже. В Питоне будет дешевле. Это все как-то вот так само собой работает. Так вот главное, что хочет человек, к чему он испытывает любовь, желание и так далее. То есть лидеров покупаешь. То есть до таких вещей просто понимаешь, смотришь, что дать ему, чтобы он был доволен.

Сергей Горшенин: Мы опять же возвращаемся к тому, что в приоритете, наверное, те люди, которые любят то, чем занимаются. То есть они этим занимаются не за деньги, не за какие-то там плюшки, а именно из-за любви к делу и стремлению в этом развиваться и так далее.

Алексей Лустин: Они развиваются. Обычно они на слуху и виден результат их работы. И есть те люди, которые не хотят развиваться и выполнять какую-то рутинную работу. Не скажу, что я согласен с таким подходом, но такие же люди тоже как бы обеспечивают.

Сергей Горшенин: Вот смотри, мы сейчас говорим про развитие и про разные типы людей. Насколько я знаю, ты участник различных сообществ, в том числе и 1С-ных. Мы только что говорили о том, что меняются парадигмы, меняется концепция. Вот на твой взгляд, будет ли какое-то изменение в самих сообществах? То есть будут ли они как-то перестраиваться, например, там тот же Инфостарт, будет ли смена состава, аудитории или не знаю там даже, как вот сказать... Вот если попросту говоря, раньше были только программисты, теперь программисты, фрилансеры, бухгалтера, финансовые директора и просто люди, которые зашли посмотреть.

Алексей Лустин: Ты знаешь, во-первых Инфостарт в любом случае будет развиваться. Куда он денется, он с 2006-го развивается. Я в Инфостарт сообществе зарегистрировался в 2007 году.

Сергей Горшенин: Мы с тобой одногодки.

Алексей Лустин: Я тогда срулил с форума 1С плюс-плюс, не срулил, у нас просто было, закончился 1C Pro Club, который я не очень люблю, потому что там практики очень мало было. То есть конечно, я не развивался там. Но поговорить там, наверное, можно было, но вот этот разговор меня никак не развивал. В этом смысле мне там 1С-плюс-плюсники старые, да, я их называю зелеными, это авторы 1С -плюс-плюс компоненты, они меня очень многому чему научили, я у них учился. Это было там на форуме. Я общался и они меня учили. Но мы в определенный момент просто почему перешли на Инфостарт? Мы в 2007 году решили опубликовать там свои наработки, потому что больше было некуда и это давало те самые плюсики, о которых Доржи говорил. Это было классно, Доржи просто со своей стороны сказал, а мы, как конечные пользователи, плюсиками на самом деле мерились.

Сергей Горшенин: Помню, помню.

Алексей Лустин: Это было чудесно. Мы были молодыми, это нормально. Те, кто сейчас меряется плюсиками и Стартмани, я им завидую, потому что это клевое чувство, когда у тебя там +1, +1, +1...

Сергей Горшенин: Я помню, когда я впервые вошел в топ 10, потом в топ 5, это было такое незабываемое ощущение.

Алексей Лустин: Да. И я наблюдаю с тех пор, что общество видоизменяется. Я ж говорю, Инфостарт развивается. Становится меньше троллинга, становится больше профессионализма. В профессиональном сообществе нужно получить вопрос-ответ. Общение уходит в социальные сети как таковое. Но вот это общение ни о чем, да, о котиках, - оно туда уходит. А профессиональные сообщества, они больше становятся тем, что мы любили в 1С++, потом на Инфостарте. Когда ты выдаешь публикацию, задаешь что-то на форуме, получаешь критику, но хотя бы вменяемую, а не о том, что “не раскрыта тема”. Вот этого не получаешь. И в целом, это наблюдается во всех. Вообще подход GitHub — это когда социализация идет вообще кодом. Меньше слов — больше дела, там же этот подход изначально. То есть ты публикуешь код наработки, опять же тот же Инфостарт, ты публикуешь наработки, люди смотрят на эти наработки. Это какой-то тоже процесс коммуникации. Я думаю, в эту сторону все будут развиваться. Я наблюдаю это везде, то есть даже на habrahabr тоже. Это крутой ресурс для этих сайтописателей на PHP. Там же тоже большинство ссылок, то есть - “ребята, вот, я сделал, а вот ссылка на мой код”, например. И там в комментариях люди ему дают новые ссылки и так далее. Там как-то так все в эту сторону и стремится. То есть более качественно чтобы я тебе помог. Сообщество развивается не как сообщество “пообщаться”, как было раньше. А сообщество профессиональное немного по-другому теперь выглядит.

Сергей Горшенин: По сути, все равно некий новый виток просто пошел в развитии.

Алексей Лустин: Да, да. Один мой знакомый из Сколково, он говорил, что активность — это активити, это активити стрим называется, может, кто-то знает, это записи в регистре сведения, то есть активити стрим. Главное, кто является регистратором, какая сущность является регистратором для этой активности. То есть это может быть документ. Из прикола, если мы говорим social ERP, социальное ERP, то один бухгалтер может сказать: I like transaksi, то есть: Мне нравится то, что ты сделал. Сущность становится профессиональной. Общение становится неформальным, а сущность становится профессиональной. Это такой тренд, я его наблюдаю года 3 в Америке. Там это сейчас очень модно и есть уже примеры, как это все еще и капитализировать. В Россию пока не пришло, но придет. Я думаю Инфостарт будет первым, кто сделает.

Сергей Горшенин: Вот как бы завершая серию вопросов, ты всю передачу держишь в руке патрон. Я знаю, что ваша команда на данный момент называется «Серебряная пуля». Но вопрос, сразу скажу, несколько провокационный, но при этом написание сайта Silver Bulleters, то есть если бы была просто Серебряная пуля, тогда бы было Silver Bullet. Вот если читать вот этот Bulleters, если вот взять некую аналогию по скрипту, да, то получается серебряные билетеры.

Алексей Лустин: Ну, вообще-то...

Сергей Горшенин: Вопрос следующий: кому и что вы продаете? Серебряные пули или все-таки осиновый кол и чеснок?

Алексей Лустин: К сожалению или к счастью, это опять же в любом должна быть философия. В любом действии должна быть философия. В том числе, и в названии. Помнишь, я говорил про 4 авторов: Брукс, Вирт, и Вольт и Хьюдек. Это же 2 лагеря. Двойка была Брукс, Вирт. Они за одно воевали. А Вольт и Хьюдек, они воевали за другое. Там 2 цитаты, которые большинство айтишников, кто чуть-чуть с IT связан, знают. Это «Серебряной пули не существует». Есть такое. Нет технологии Серебряная пуля. Ее нет. Серебряная пуля существует, если только это флешка, но данный патрон — это вообще подарок в обмен на серебряную флешку. Это патрон золотой, от ребят геймеров просто подарок. Ну, для того чтобы чуть поспокойнее себя вести и не говорить, что надо срочно разрабатывать по правилам, я обычно использую такой маленький мем-психотип. Так вот, если вернуться к серебряной пуле, серебряная пуля не существует, а люди-серебряные пули есть. То есть у тебя технологии не существует, у тебя есть человек, который решит твою проблему. А теперь переведи мне, пожалуйста “человек-серебряная пуля” на английский язык. Или “люди - серебряная пуля”. Вот этот обыгрыш и стал основанием, потому что это отражает тот концепт, который мы для себя выбрали.

Сергей Горшенин: То есть это сознательное, вот это изменение, изменение названия сайта — это сознательное.

Алексей Лустин: Да, в это заложена большая философия.

Сергей Горшенин: Ну, мало ли… Может, нужное вам имя было занято.

Алексей Лустин: Да нет, по-моему, было свободно одно. Но оно специально делалось длинным, оно специально сделано вот было таким. Я не очень люблю вот этот подход модный, да, то есть когда, да и сайт у меня, по-моему сейчас, он, конечно, рефакторится будет, но он не модный. Так вот делалось так, чтобы заложить больше философского смысла и меньше маркетинговой привлекательности, потому что мы технари, и дьявол-то в деталях, правильно - Бог в деталях, и мы рассказываем именно о конкретных проблемах. Наша задача — решить проблему конкретную. Как мы это делаем — это отдельный вопрос. Инструменты все же бесплатные. А вот знания о том, где “ткнуть в паркет” и как решить проблему — это есть платный продукт. Ну, это как бы такая монетизация, такая ниша. Так мало кто делает.

Сергей Горшенин: Хорошо, Леш, я тебя благодарю. А сейчас обещанный ответ на вопрос, который мы задавали в начале передачи. Если кто не знает, то Янус или Эклер — это внутренние или кодовые названия операционных систем. В первом случае это Windows 3.1, во втором случае это Android 2.0. все остальные операционные системы имеют похожие названия. Например, Android 1.0 назывался Эпл пай, что переводится как яблочный пирог. Windows там в различных версиях имела названия Мемфис,Чикаго, Лонг Хорн и так далее. Так вот нашей передаче мы решили присваивать условно, скажем так, тоже некие названия и кодовое название этого выпуска — СНГ. Для тех, кто не знает, СНГ — это Старый Новый год, так как наша передача снимается в преддверие Нового года. Алексей, что бы ты пожелал нашим зрителям накануне неофициального, но тем не менее не менее радостного праздника Старого Нового года?

Алексей Лустин: Я бы сделал так: я бы все-таки большинству людей посоветовал сейчас, особенно в текущих реалиях, попробовать разработать для себя, спроектировать, спрогнозировать некую стратегию своего развития в целом. Поступить как стратег по отношению к себе. Может быть, к семье своей, то есть да, памятуя о моей жене и моих детях, я говорю о том, что нужно стратегию выстроить, как ты будешь развиваться сам и как ты будешь общаться лично, как ты будешь отдыхать и так далее. Вот попробовать этот план создать. Желательно, чтоб вы его создали года на 3 вперед, как-то попробовали, накидали, не страшно ошибиться. Главное — движение. Развиваться можно в любом направлении. Я советую больше делать руками вещей, хотя бы прототипов. Желаю вам в будущем трехлетии, в ближайший год побольше интересной работы в целом и поменьше проблем дома. Чтобы жены вас понимали, ближние, родители.

Сергей Горшенин: Леша, спасибо тебе большое. Друзья, делайте больше ошибок и получайте больший опыт. С вами была программа «Готовые решения» и я, Сергей Горшенин.

Ну, а пока — КонецПроцедуры;